Herr Enders, Bundesinnenminister Schily hat Ende vergangener Woche deutlich gemacht, daß die Regierung bis zum Herbst einen Gesetzentwurf für die Ausweitung der Einwanderung vorlegen will, um das Thema noch vor dem Wahlkampf 2002 zu erledigen. Hoffen Sie auf ein Einlenken der Union?

Enders: Ich hoffe, daß die Union so vernünftig ist, mit uns den Kompromiß noch vor der Wahl zu suchen. Dennoch bin ich skeptisch. Denn meine politische Lebenserfahrung sagt mir, daß – auch wenn man sich im Grundsatz einig ist – man gern doch einige Punkte offenläßt, mit denen man dann Wahlkampf betreiben kann. Insofern hoffe ich aber, daß im Wahlkampf wenigstens nicht über das Grundsätzliche gestritten wird.

Nicht über das Grundsätzliche? – Aber dann wäre der Wahlkampf ja reines Blendwerk?

Enders: Nein, wir sind uns zwar einig, daß wir Zuwanderung brauchen – vor allem in den Hochtechnologieberufen –, über die Details kann man aber sehr wohl noch trefflich streiten. Für uns Sozialdemokraten hat Vorrang, daß erst einmal die hier lebenden Menschen – Deutsche wie Ausländer – zu Jobs kommen, bevor wir weitere Zuwanderung fördern, und da sehe ich die CDU/CSU eindeutig an unserer Seite.

Sind Sie es aber dem Wähler nicht schuldig, das Thema in seiner Gesamtheit in den Wahlkampf aufzunehmen, statt nur zwei Variationen einer Generallinie? Nur so können Sie doch guten Gewissens sicher sein, Ihren verfassungsmäßigen Auftrag, dem Willen der Wählers Ausdruck zu verleihen, auch erfüllt zu haben.

Enders: Ja, aber die Frage ist, inwiefern es durch die Zuspitzung von Themen im Wahlkampf zu einer Überspitzung kommt. Daß die Bürger sich zur Einwanderungsthematik äußern sollen, ist doch gar keine Frage. Dennoch gilt es natürlich mit dem Thema verantwortungsbewußt umzugehen.

Was bei vielen Bürgern Mißtrauen sät, ist die Tatsache, daß die von der Politik stets zu Anfang genannten überschaubaren Einwandererzahlen erfahrungsgemäß bald explodieren.

Enders: Ich bin immer skeptisch, wenn Zahlen genannt werden. Keinesfalls dürfen wir die Fehler früherer Jahre wiederholen: Denken Sie an die große Gastarbeiter-Anwerbung in den sechziger und dann den Anwerbestopp in den siebziger Jahren. Verständlicherweise aber wollten die Leute nicht einfach wieder nach Hause geschickt werden und so kam dann in den achtziger Jahren der große Familiennachzug. Also: Wenn wir heute anwerben, sollten wir uns gleich darüber im klaren sein, daß wir die meisten der Menschen, die wir rufen, damit für immer zu uns holen. Es kommen natürlich auch die Familien. Eine fixe Zahl von Einwanderern festzulegen – etwa vom Gesichtspunkt der Rentensicherung aus – halte ich nicht für sinnvoll. Priorität muß dagegen haben, unseren Bedarf an Arbeitskräften zu decken, absolute Zahlen sind zweitrangig. Wichtig ist vielmehr die Erfüllung einer weiteren Bedingung, nämlich daß diese hochqualifizerten Einwanderer auch dazu beitragen, hier neue Arbeitsplätze zu schaffen. Wir müssen die Einwanderung also im Interesse unserer wirtschaftlichen Entwicklung flexibel handhaben.

Aber gerade diese "Flexibilität" verunsichert die Menschen. Denn dahinter verbirgt sich nur allzuleicht eine unkontrollierte Entwicklung – wie schon in der Vergangenheit.

Enders:Wenn Sie bedenken, wer sich vernünftigerweise mit dem Nennen absoluter Zahlen zurückhält – zum Beispiel Innenminister Schily –, dann sehen Sie, daß das nicht diejenigen sind, die diese Flexibilität ausnutzen wollen, um die tatsächlichen Zahlen bis an den obersten Rand des Möglichen zu treiben. Was ist denn die Gefahr, wenn wir absolute Zahlen festlegen und die dann blind erfüllen? Würden wir zum Beispiel eine Zahl von 200.000 Personen festlegen, dann kämen wohl auch 200.000 – ohne Rücksicht auf den tatsächlichen Bedarf. Am Ende kämen auch Menschen aus solchen Berufen, in denen wir erstmal unsere eigenen Arbeitslosen unterbringen wollen. Absolute Zahlen neigen dazu, am Ende ohne Sinn und Verstand exekutiert zu werden. Wie etwa ein nicht verbrauchter Haushalt am Ende des Jahres noch um jeden Preis ausgegeben werden "muß". Der Verzicht auf absolute Zahlen ist also doch eigentlich gerade ein Schutz vor zu hohen Zahlen. Insofern besteht für die Bürger kein Grund zum Mißtrauen.

Wie schätzen Sie die Stimmung im Volk ein, wollen die Menschen diese Einwanderung überhaupt?

Enders: Wenn ich nicht nur an meine eigenen Erfahrungen im Wahlkreis denke, sondern auch an die Erfahrungen meiner Kollegen, dann haben die Menschen Einsicht, daß gewisse Spezialisten aus dem Ausland in Deutschland einfach gebraucht werden. Ansonsten aber besteht eine große Skepsis bei den Bürgern. Schon in Zusammenhang mit der Staatsbürgerschaftsdiskussion habe ich im Wahlkreis die schlimmsten Dinge erlebt.

Sie meinen Proteste der Bürger?

Enders: Sicher, da herrscht größtes Mißtrauen. Wenn es zu Einwanderung im Maßstab einer großen Zahl käme, so würde die Opposition ohne Zweifel sofort Gegenposition beziehen – übrigens viele von uns gleich mit. Denn wenn Sie etwa "eine Million" sagen, dann gibt das einen Aufschrei in der Bevölkerung, das garantiere ich Ihnen. Deshalb ist auch die richtige – also sozial und kulturell verträgliche – Verteilung der Einwanderer so wichtig.

Haben Sie Verständnis für die Sorge der Menschen?

Enders: Natürlich. Ich komme aus einer Bergbau-Stadt am Niederrhein mit einem hohen Ausländeranteil und kenne das Zusammenleben von Deutschen und Ausländern also aus eigener Erfahrung. Es ist nicht nur immer Zuckerschlecken, wenn unterschiedliche Mentalitäten und Kulturen aufeinanderstoßen. Ich finde die Bedenken, Probleme und Einwände vieler Bürger durchaus nachvollziehbar. Es gibt viele Menschen, die Verständnis für die Schwierigkeiten solchen Zusammenlebens erst dann aufbringen, wenn auch mal die eigenen Kinder in eine Prügelei mit ausländischen Kindern verwickelt worden sind.

Dann nehmen Sie Altkanzler Helmut Schmidts Warnung "Wenn das so weitergeht, gibt es Mord und Totschlag" also ernst?

Enders: So ähnlich haben mir das die Bürger damals auch gesagt. Mir gegenüber wurde immer wieder der Einwand vorgebracht , wenn die Ausländer erstmal eingebürgert sind, dann bringe man sie ja "überhaupt nicht mehr raus". Es bleibt dann nichts, als unermüdlich zu erklären, daß unser Ausländerrecht eine sehr komplizierte Angelegenheit ist und zahlreiche verschiedene Rechtsstati für die verschiedenen Ausländergruppen kennt. Man muß um Verständnis für unser Ausländerrecht werben und auch für die Situation der Menschen, die nach Deutschland wollen. Natürlich weiß ich aus eigener Erfahrung – etwa durch meine Informationsreisen als Mitglied im Innenausschuß des Deutschen Bundestages – allerdings auch, daß in manchen Ländern Familien ihr ganzes Geld zusammenlegen, um einen der Ihren, etwa über das Asylverfahren, nach Deutschland zu schicken, und daß es beinahe als so etwas wie eine Ehre gilt, hier bei uns Fuß zu fassen. Deshalb verstehe ich die Einwände vieler Menschen hier.

Viele inzwischen hier verwurzelte Ausländer betrachten die geplante Einwanderungsinitiative erfahrungsgemäß mit Abneigung, ihnen fehlen lediglich die Mittel, dem politischen Ausdruck zu verleihen.

Enders: Die fürchten natürlich eine mögliche Konkurrenz.

Wäre es denn dann nicht sinnvoll, erst einmal die Integration dieser Menschen, für die wir schließlich auch eine Verantwortung haben, abzuschließen, bevor man nun eine weitere Welle ins Land läßt?

Enders: Natürlich, das ist doch genau unsere Position. Sehen Sie sich die Äußerungen Franz Münterferings oder Otto Schilys doch mal genauer an. Wegen dieser Position erhalten wir ja schon Vorwürfe der anderen Parteien, etwa von der FDP. Dennoch halten wir es für richtig, uns vorrangig auf die Integration der rechtmäßig und dauerhaft hier lebenden Ausländer zu konzentrieren, statt weitere Einwanderung zu fördern. Das ist der beste Schutz, daß der Friede zwischen Deutschen und Ausländern gewahrt bleibt und wir nicht Zustände bekommen wie jüngst im englischen Oldham.

Ihr Koalitionspartner scheint allerdings oftmals ganz anderer Auffassung zu sein. Die Ängste der Bürger werden gerne als "typisch deutsch" denunziert oder gar als "ausländerfeindlich" verächtlich gemacht. Woher stammt diese ideologische Verhärmung der Grünen?

Enders: Da muß ich unseren grünen Koalitionspartner doch etwas in Schutz nehmen: Man muß verstehen, welchen Lebenshintergrund diese Leute haben. Lebt man etwa in einer Universitätsstadt, hat dort eine gesicherte und gehobene Position und vielleicht noch einen internationalen und universitären Freundeskreis, dann erlebt man "Multi-Kulti" eben ganz anders, als wenn man ungefragt mit Leuten zusammenwohnen muß, mit denen man vielleicht lieber gar nichts zu tun haben möchte. Oder wenn etwa zum Alltag Stadtbezirke gehören, in deren Schulen kein Wort Deutsch mehr gesprochen wird. Es ist die andere soziale und kulturelle Situation, aus der viele Grüne kommen, die sie ein oftmals dogmatischeres Herangehen an die Ausländerfrage an den Tag legen läßt, sicherlich nicht aber ideologische Motive.

Die Grünen sind also Vertreter einer postmateriellen Wohlstandsschicht, die ihre Vorstellungen über die Interessen der kleinen Leute hinweg durchzusetzen versuchen?

Enders: Nein, wir regieren ja in einer Koalition, um auf die Interessen der kleinen Leute Rücksicht zu nehmen; ich hoffe, wir haben das unserem Partner inzwischen schon beigebracht.

Unterschwellig scheinen viele Grüne Ausländerpolitik als eine Art Buße zu betrachten, die der Bundesrepublik Deutschland für die Völkermorde der Nationalsozialisten auferlegt ist.

Enders: Möglicherweise spielt so ein Komplex eine gewisse Rolle, aber sicher nicht die entscheidende. Es ist vielmehr so, daß viele grüne Politiker – übrigens auch eine ganze Anzahl unserer Leute – sich einmal etwa bei Amnesty International oder in anderen Flüchtlingshilfsorganisationen engagiert haben und demzufolge auch die Probleme aus dieser Sicht sehen. Ich glaube, solche Engagements sind vor allem für das Denken vieler meiner eigenen und grüner Kollegen verantwortlich – viel eher als der geschichtliche Hintergrund, den Sie angesprochen haben.

In der SPD gibt es also in der Ausländerpolitik einen "grünen Flügel" und einen "Flügel der kleinen Leute"?

Enders: Die einen befürworten zum Beispiel unbedingt die Familienzusammenführung, mit dem Argument, die Familie hier zu haben, ist eine Voraussetzung, um sich in der deutschen Gesellschaft erfolgreich zu verwurzeln. Das ist ja auch durchaus einsichtig. Die anderen – und dazu zähle ich Innenminister Schily ebenso wie mich selbst – bedenken die großen Zahl an Einwanderern, die eine solche Politik bedeutet und die damit verbundenen Konsequenzen, bis hin zu den dafür notwendigen Sozialleistungen, die ja schließlich auch aufgebracht werden müssen. Ich nehme, wie gesagt, die Position meiner Kollegen ernst, aber meine Informationsreisen ins Ausland haben mir auch die Augen geöffnet für den Mißbrauch, der mit unserem Asyl- und Ausländerrecht eben auch getrieben wird. Es ist schon erstaunlich, mit welchen Tricks dort versucht wird, an ein deutsches Visum zu kommen. Es gibt Länder, in denen der Visumbeschaffer eine Art ehrenwerter Beruf ist. Und es ärgert mich, wenn man so nach Deutschland einreist, die Aufenthaltsfrist seines Visums verstreichen läßt und dann Asyl beantragt.

Der Vorschlag Innenminister Schilys, das Asylrecht inhaltlich zu verbessern, nämlich nicht nur staatlich, sondern auch "quasi-staatlich" Verfolgten – etwa Afghanen die vor den Taliban-Milizen fliehen – Schutz zu bieten, ist eine begrüßenswerte Initiative ...

Enders: ... denn die innerstaatliche Ordnung ist in Afghanistan nicht mehr gewahrt. Nicht zu akzeptieren ist das für mich allerdings, wenn es sich um ein Land mit einer innerstaatlichen Fluchtmöglichkeit handelt. Deshalb reise ich als Mitglied des Innenausschusses, in die betreffenden Länder, um mir ein Bild von der Situation vor Ort zu machen.

Solch eine Ausweitung zugunsten wirklich Verfolgter kann aber doch nur einhergehen mit einer Vereinfachung des Asylgesetzes, um den Mißbrauch konsequent zu bekämpfen. Brauchen wir also in der Asylfrage nicht eine institutionelle Garantie statt des Verfassungsranges?

Enders: Nein, wir wollen es bei der Grundrechtsverankerung belassen. Eine institutionelle Garantie wollte die Union zwar noch vor einiger Zeit durchsetzen, verfolgt das aber inzwischen nicht weiter.

Welches sind Eckpunkte, die der künftige Gesetzentwurf umfassen soll?

Enders: Bitte haben Sie Verständnis, wenn ich Ihnen unsere Verhandlungspositionen vorab nicht nennen will.

Wie ist die Stimmung im Innenausschuß zwischen den Vertretern der SPD und den Kollegen von der CDU/CSU in Anbetracht der kommenden Gesetzesinitiative?

Enders: Mein Eindruck ist leider, daß die Ausschußkollegen von der Union auf die Möglichkeit setzen, mit den Ängsten in der Bevölkerung zu punkten. Das merkt man immer wieder, etwa wenn Sie Anträge einbringen gegen die Brüsseler Initiative zur Harmonisierung des Asylverfahrens. Dann spielt man sehr gekonnt über Bande: man beschimpft Brüssel, will aber eigentlich den deutschen Wähler in seinen Urängsten ansprechen. Das ist nicht fair, da wir von der sozialdemokratischen Fraktion und auch das Bundesinnenministerium die Sorgen der Menschen sehr ernst nehmen.

Gibt es einen Unterschied zwischen den Positionen der CDU und denen der CSU im Ausschuß?

Enders: Die Kollegen von der CSU neigen dazu, die Positionen deftiger und damit publikumswirksamer zu formulieren, tatsächlich jedoch sind sie mit der Linie ihrer wohl gemäßigteren Kollegen von der CDU einig.

Peter Enders Mitglied des Innenausschusses im Deutschen Bundestag. Geboren 1942 in Leipzig, kam er 1961 ins Ruhr-gebiet und studierte für das Lehramt an berufsbildeneden Schulen. Zuletzt war er Direktor der Berufsschule in Duisburg.1964 trat er in die SPD ein und ist seit 1994 Abgeordneter des Deutschen Bundestages für den Wahlkreis Wesel in Nordrhein-Westfalen.

weitere Interview-Partner der JF