Herr Nowakowski, Ihr Nachrichtenmagazin präsentierte in der vergangenen Woche in einer Fotomontage auf dem Titelblatt die Präsidentin des Bundes der Vertriebenen, Erika Steinbach, mit Hakenkreuzbinde und in SS-Uniform auf Bundeskanzler Gerhard Schröder reitend. Halten Sie diese Darstellung trotz aller Meinungsverschiedenheiten über das Zentrum gegen Vertreibungen tatsächlich für angemessen?

Nowakowski: Wir haben in der Redaktion lange über das Titelbild diskutiert. Vor kurzem ergab eine Meinungsumfrage, daß über sechzig Prozent der Polen der Meinung sind, auch die Deutschen seien Opfer des Krieges gewesen. Außerdem verfolgen wir Inhalt und Tenor der deutschen Presse. Es erscheint uns allerdings als inakzeptabel, daß das, was die Opfer der Deutschen erleiden mußten, nun mit dem, was Hitler-Deutschland zu erleiden hatte, gleichgesetzt wird, deshalb haben wir nach einer wirksamen Provokation gesucht.

Handelt es sich im Grunde nicht einfach um ein Stereotyp polnischen Nationalismus?

Nowakowski: Nein, auf gar keinen Fall! Wir haben lediglich ein Symbol als Mittel der Provokation benutzt. Wir streben gute Beziehungen zu Deutschland als unserem wichtigsten Nachbarn an.

Haben Sie nicht zumindest unterschwellig auf antideutsche, nationalistische Ressentiments gesetzt?

Nowakowski: Nein, weder auf nationalistische noch auf antideutsche Vorbehalte! Im übrigen empfiehlt sich das zur Zeit auch nicht, stehen die Werte des polnischen
Nationalismus bei den Meinungsumfragen doch nur noch an fünfter oder sechster Stelle. Wir wollten durch unsere Zuspitzung auf das Problem hinweisen, nicht Emotionen schüren.

Warum reitet Frau Steinbach auf Bundeskanzler Schröder? Der hat sich doch erst vor kurzem ausdrücklich dafür ausgesprochen, das Zentrum auf keinen Fall in Berlin anzusiedeln, um so zu vermeiden, daß "allzu einseitig das Unrecht, das Deutschen widerfahren ist", in den Mittelpunkt gestellt wird.

Nowakowski: Zugegeben, vielleicht ist das nicht die korrekte Darstellung der aktuellen Situation, aber dieses Element soll darauf hinweisen, daß die historische Sensibilität der Regierung Schröder offenbar geringer ist als die Bundeskanzler Helmut Kohls.

Inwiefern?

Nowakowski: Schröder war meines Wissens der erste deutsche Bundeskanzler, der an einem Kongreß der Vertriebenen teilgenommen hat.

De facto ist er dennoch gegen Steinbachs Pläne.

Nowakowski: Wir alle kennen die Differenz zwischen Worten und Taten in der Politik. Schröder gibt sich verbal kritisch, auf der Ebene der Taten besucht er dann aber Vertriebenen-Kongresse.

Ist Ihnen klar, daß es in Deutschland als die schlimmste aller Beleidigungen gilt, als Nazi verunglimpft zu werden?

Nowakowski: Frau Steinbach ist ein Symbol, es lag uns nichts daran, Frau Steinbach persönlich zu verunglimpfen.

Das heißt, Sie würden Frau Steinbach jederzeit ein Interview in Ihrem Blatt ermöglichen oder ihr gestatten, in einem Gastkommentar ihre Position zu vertreten?

Nowakowski: Das halte ich für möglich.

Was heißt das genau?

Nowakowski: Das heißt, ich glaube, man sollte immer bereit sein, miteinander zu reden. Denn wie gesagt, es geht nicht darum, Frau Steinbach selbst, sondern ihre Politik anzuprangern. Sie beschwört die Geister der Vergangenheit, das ist sehr gefährlich.

Vertritt Frau Steinbach nicht schlicht die legitimen Interessen der deutschen Vertriebenen?

Nowakowski: Natürlich tut sie das, aber wenn sie von Entschädigung und Restitution zugunsten der Vertriebenen spricht, weckt sie die Geister der Vergangenheit.

Wie hat man in Polen auf den Aufmacher Ihres Blattes reagiert?

Nowakowski: Sehr positiv, neunzig Prozent Zustimmung, von Lech Walesa bis zum ehemaligen Außenminister Wladyslaw Bartoszewski hat man die Sache als sehr hilfreich beurteilt.

Warum?

Nowakowski: Weil wir den Deutschen damit die tatsächliche Geschichte des Zweiten Weltkriegs ins Gedächtnis gerufen haben.

Inwiefern?

Nowakowski: Was liest denn ein deutscher Schüler in seinem Geschichtsbuch: Er liest von den großartigen Maßnahmen der Zeit, wie zum Beispiel dem Volkswagen, von der wundervollen Entwicklung von Wirtschaft und Industrie in Deutschland während der dreißiger Jahre. Dann liest er von der Tragödie der Bombardierung Deutschlands und der Tragödie der Vertreibung - und natürlich auch vom Holocaust als der größten Sünde der Nazis. Erst auf der allerletzten Seite - wenn überhaupt - liest er etwas über das Schicksal der Menschen in den von Deutschland besetzten Ländern, wie Polen, der Tschechei oder Rußland. Was bleibt als dominierende Erinnerung in seinem Gedächtnis zurück? Die Erfolge der dynamischen Regierung Adolf Hitlers, der Holocaust und der deutsche Opfergang.

Sie fühlen sich vom Holocaust dominiert?

Nowakowski: Das ist in der Tat eines der großen Probleme. Ich habe Touristen am Denkmal des Warschauer Aufstandes nach dem Aufstand gefragt. Sieben von zehn - Deutsche und Amerikaner - antworteten, natürlich wüßten sie bestens Bescheid über den Aufstand der Warschauer Juden. Sehen Sie, vom Aufstand der Juden wußten sie, von dem der Polen nicht.

Von einer positiven Darstellung der Regierung Hitlers in Deutschland kann allerdings keine Rede sein, im Gegenteil. Und die Möglichkeit, Deutsche auch als Opfer zu betrachten, wurde bei uns erst vor kurzer Zeit durch die beiden Bücher von Günter Grass ("Im Krebsgang") und Jörg Friedrich ("Der Brand") möglich - von den Medien übrigens beinahe einhellig als Tabubruch bezeichnet. Und selbst diese vorgeblich neue Freiheit kann nur genutzt werden unter der Maßgabe der politischen Korrektheit.

Nowakowski: Aber der Anfang ist gemacht! Und das vor dem Hintergrund, daß die Vertreibung in den deutschen Familien absolut präsent ist. Eine Revision deutschen Denkens kündigt sich an, vor nicht einmal zwanzig Jahren wurde in Deutschland eine extrem gefährliche neue Geschichtsbetrachtung geboren.

Sie meinen den Historikerstreit?

Nowakowski: Eine Gefahr allgemeiner Art, die nicht nur einschlägige Kreise in Deutschland zu infizieren scheint, sondern auch eine Gefahr darstellt, der Bundeskanzler Schröder zu erliegen droht. Sogar Helga Hirsch, ehemalige Korrespondentin der Zeit in Warschau, die ich eigentlich recht gut kenne, sagte unlängst, die Tragödie des Krieges sei für die einfachen Menschen in Polen und in Deutschland die gleiche gewesen. Dem kann ich nicht zustimmen! Erinnert sie sich nicht, daß zum Beispiel im Freistaat Danzig vor dem Krieg etwa siebzig Prozent der Einwohner in freien Wahlen für die Nazis gestimmt haben? Und diese Leute haben sich dann später beschwert, vertrieben worden zu sein?

Ist es denn moralisch haltbar, die deutschen Opfer immer nur unter dem Gesichtspunkt der Aufrechnung zu betrachten? Sind Verbrechen nicht unbedingt abzulehnen, ob sie nun Schuldige oder Unschuldige treffen - wobei Ihre Aufrechnung sowieso zu einfach erscheint, und das nicht nur unter dem Gesichtspunkt, daß diese "Strafe" auch Kinder, Alte, Kranke, sowie die dreißig Prozent traf, die nicht für Hitler votiert hatten?

Nowakowski: Es geht nicht um Aufrechnung, sondern darum, daß Nazis durch eine demokratische Wahl an die Macht gekommen sind und daß sie vor allem im Osten Deutschlands große Erfolge hatten. Und es geht darum, daß die Deutschen den Kommunismus, dem sie später selbst zum Opfer gefallen sind, nach Mitteleuropa eingeladen haben. Und nicht zuletzt: Die Mehrheit der Vertriebenen ist schon vor der Besetzung des Landes durch die Sowjets freiwillig geflohen.

Gab es neben der Ursache Weltkrieg nicht noch weitere Faktoren? Sind die Deutschen nicht vor allem Opfer des polnischen Nationalismus - Pläne zu ihrer Vertreibung gab es auch schon vor 1939 -, des Stalinismus und der ungerechten Lage, die durch den Versailler Vertrag in Europa geschaffen wurde, geworden?

Nowakowski: Nein, wenn sie Opfer geworden sind, dann Opfer der Nazis und der Kommunisten.

Sie sehen keinerlei Verantwortung Polens für die Vertreibung?

Nowakowski: Da wo Polen persönlich sich im Sinne krimineller Handlungen an Deutschen vergangen haben, ja - und es gab zugegebenermaßen viele solcher Fälle. Eine Verantwortung der Polen als Nation, nein.

Sie sagen, "wenn sie überhaupt Opfer geworden sind", betrachten Sie die Deutschen denn überhaupt als Opfer?

Nowakowski: Ja, im humanitären Sinne.

Was bedeutet das genau?

Nowakowski: Das heißt, daß man diese Opferrolle nicht auf die politische Ebene transferieren kann. Die Deutschen wurden Opfer als Folge ihrer eigenen politischen Entscheidung, die Polen dagegen als Folge nicht der eigenen, sondern ebenfalls der politischen Entscheidung der Deutschen. Diese Trennung will Frau Steinbach nicht akzeptieren, deshalb bleibt das Zentrum völlig inakzeptabel.

Das Zentrum gegen Vertreibungen ist ein deutsche Projekt, zum Gedenken an die eigenen Opfer. Was geht das die Polen überhaupt an?

Nowakowski: Bitte, ein Zentrum in eigener Sache, sozusagen "für die Vertriebenen" können die Vertriebenen gerne in Berlin errichten. Ein Zentrum "gegen Vertreibungen" allerdings ist etwas anderes. Denn über Vertreibungen im allgemeinen zu sprechen und die Vertreibung der Deutschen dann aber in den Mittelpunkt zu stellen und das Zentrum obendrein auch noch in Berlin einzurichten, ist völlig inakzeptabel. Die europäischen Opfer sollen allen Ernstes ausgerechnet im Schatten der Deutschen stehen, die doch all diese Opfer verursacht haben? Ich bitte Sie!

Was wird geschehen, wenn die Stiftung das Zentrum dennoch in Berlin eröffnet?

Nowakowski: Das würde die deutsch-polnischen Beziehungen beschädigen. Über Jahre habe ich aus privaten Gründen immer wieder eine kleine Stadt in der Nähe von Görlitz besucht. Ich mußte feststellen, daß die Polen dort einfach nicht damit beginnen wollten, all die schönen Gebäude wiederherzurichten, die im Krieg so gelitten hatten. Schließlich erklärte man mir den Grund, daß diese Häuser nämlich nicht die ihrigen seien, irgendwann würden die Deutschen wohl zurückkehren und dann müsse man sowieso alles wieder preisgeben. Vor zehn Jahren, nachdem endlich über die Oder-Neiße-Grenze eine endgültige Übereinkunft erzielt worden war, endete diese Periode der Stagnation. Nun, im letzten Monat, endete wiederum die seitdem anhaltende Periode des Auf-
bruchs, und zwar seit diese neuen Töne aus Deutschland kommen.

Foto: Die Außenminister Polens und Deutschlands (Cimoszewicz, Fischer): Die Deutschen zwischen Büßern und Phantasten

Foto: Titel des polnischen Nachrichtenmagazins Wprost ("Direkt") vom 21. September. Es zeigt die Vertriebe- nenfunktionärin Erika Steinbach rittlings auf Bundeskanzler Schröder sitzend, kombiniert mit den Schlagzeilen "Das deutsche Trojanische Pferd" und "Die Deutschen schulden Polen für den Zweiten Weltkrieg eine Billion Dollar". Parallel zum Auftritt Steinbachs im polnischen Fernsehen fachte das Heft die derzeit wiederentbrannte Debatte um das Zentrum gegen Vertreibungen an.

Jerzy Marek Nowakowski ist Leiter des Auslandsressorts des polnischen Nachrichtenmagazins Wprost, dessen provozierendes Titelbild zum ak-tuellen Streit um das Zentrum gegen Vertreibungen jüngst durch alle deutschen Medien ging. Nowakowski, geboren 1959 in Radom, studierte Geschichte und politische Wissenschaften in Krakau und Warschau und war vor seiner Tätigkeit für Wprost zunächst Direktor des Zentrums für internationale Studien des polnischen Senates, danach Staats-sekretär im polnischen Außenministerium unter der Regierung Jerzy Buzeks (1997 bis 2001).

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